【学者养成记·上下求索篇】专访罗文大学历史系王晴佳教授（Prof. Q. Edward Wang）

学者访谈03

专访罗文大学历史系王晴佳教授

受访人

王晴佳教授（Prof. Q. Edward Wang），现任美国罗文大学历史系杰出教授（Eminent Professor），北京大学长江讲座教授（2007-2022），南开大学、山东大学兼职博导。王晴佳教授的研究与教学领域为比较史学史、亚洲文化史与思想史，出版有英文论著Chopsticks: A Cultural and Culinary History (Cambridge University Press, 2015)、Inventing China through History: The May Fourth Approach to Historiography (SUNY Press, 2001)等，与格奥尔格·伊格尔斯、苏普利娅·穆赫吉合编A Global History of Modern Historiography (Pearson/Longman, 2008/2017)，其中多部已有汉译本；中文论著包括《融汇与互动：比较史学的新视野》（北京大学出版社, 2022）、《人写的历史必须是人的历史吗？西方史学二十论》（上海人民出版社, 2020）、《台湾史学史：从战后到当代》（上海古籍出版社, 2017）等。

采访人

翁海峰，哥廷根大学东亚系硕士在读。研究兴趣是19世纪以降中国思想史、观念史和哲学史，着重于通过全球史和概念史追踪中国现代性与欧洲的联系，也关注阐释学、宋明理学及当代新儒学。

朱宇昂，哥廷根大学东亚系硕士在读。研究兴趣是晚明到20世纪的中国学术史、思想史及20世纪欧洲史学史，涉猎中国古典诗学、当代儒家哲学与新教神学。

· 问题索引 ·

问题1:王晴佳教授的老师们

问题2:文学与历史之间的沟通、历史研究的客观性问题

问题3:历史学家的局限

问题4:全球史的兴起及其与民族国家史的关系、中美德三国全球史研究的比较

问题5:新文化史、情感史、性别史的研究特色与方法

问题6:线性历史观在欧洲的形成与进步主义的确立

问题1:您在1980年代末留学美国，师从史学史名家格奥尔格·伊格尔斯(Georg G. Iggers)先生。您能否向我们介绍一下伊格尔斯先生，以及除他之外，您在思想和方法层面还受到哪些学者的影响？

我的老师伊格尔斯对我影响很大，我们相识自1984年，直至他在2017年去世，这段情谊已经超过30年。我到了美国以后，随他学习，之后又承蒙他的器重，和他一起著书，他的人品和治学态度对我产生了深远的影响。伊戈尔斯是纳粹屠犹的幸存者，1938年移民美国，当时他只有12岁。作为学者，他的语言能力非常强。他一直坚持学习德语，不仅能说，还能写作。他的本科专业是法语，本科论文是在17岁时完成的；同时，他的意大利语和西班牙语基本都能够阅读理解。到了芝加哥大学，他用德语写了硕士论文。他是一个非常踏实的学者，从事学问十分严谨，虽然功成名就，但每次应邀开会或发表演讲，都会认真准备，让我印象特别深刻。

格奥尔格·伊格尔斯（1926年12月7日-2017年11月26日），美国历史学家，德裔犹太人，于1938年从德国移民美国。十七岁时在里士满大学获得罗曼语言学士学位，二十四岁时在芝加哥大学获得历史学博士学位。后任教于艾克朗大学、费兰德史密斯学院、迪拉德大学、芝加哥罗斯福大学、纽约州立大学布法罗分校等学校。伊格尔斯的著作包括《德国历史观》（The German Conception of History. The National Tradition of Historical Thought from Herder to the Present, 1968）、《欧洲史学新方向》（New Directions in European Historiography, 1975）和《二十世纪史学》（Historiography in the twentieth century, 1997）等。他与王晴佳教授和Supriya Mukherjee合著了《现代史学的全球史》（A Global History of Modern Historiography, 2008）。

我在雪城大学（Syracuse University）攻读博士的时候，Joseph M. Levine教授对我影响也很深，他在史学史方面有很多著作，研究的是早期现代（early modern）的英国和法国史学，特别关注史学的专业化和方法论的成熟。他在1987年出版了一本书Humanism and History: Origins of Modern English Historiography，由康奈尔大学1987年出版，已经译成了中文。之后他又写作了多部著作，反响很好，其中一部还获得了美国历史学会的大奖。他的英文写作非常优美，富于文学气息，能用隽永的文字讨论史学理论，在西方学者中也十分罕见。我在下面会提到，我在写作中比较注重文字的表达，受到了Levine教授的潜在影响，但就我个人的英文写作而言，要达到他的水平，感觉还是“虽不能至，心向往之”。

海登・怀特（Hayden White）1973年出版的《元史学 ：十九世纪欧洲的历史想像》（译林出版社，2004/2013）对我的研究，有很大的启发性。21世纪初我担任国际史学史、史学理论的秘书长后，与怀特教授在不同场合有所交往。他的演讲很精彩，思维犀利，个人魅力也很足。每次听他演讲或与他交谈，我总能得到新的灵感，总能产生新的思考。

怀特其实是一个受过非常严肃的中世纪史训练的学者，也在文学评论上发表过一些文章。在密歇根大学，他学了多门外语，包括德语和法语，并且能写德语和法语著作的书评。他可能是比较早将米歇尔・福柯（Michel Foucault）的书以写书评的方式介绍到美国的学者。后来，怀特转向了文学界，并从文学领域的理论中发展出自己的思想。怀特提出了“Metahistory”的问题，探讨历史的性质究竟是什么，他对这个问题的兴趣由来已久，从大学求学时代就开始了。所以有趣的是，他虽然探讨的貌似高深的理论问题，完全属于历史研究的上层建筑，但其实他研究的初衷则是为了让历史与现实做密切的沟通，有着明显的“经世致用”的意图的。

海登·怀特（1928年7月12日-2018年3月5日），美国历史学家，他拥有韦恩州立大学学士和密歇根大学中世纪历史博士学位。他曾任教于韦恩州立大学、罗彻斯特大学、卫斯理大学、斯坦福大学、加州大学伯克利分校、加州大学洛杉矶分校、加州大学圣克鲁兹分校等。他主要研究现代欧洲思想史和历史理论等。1991年，怀特当选为美国艺术与科学院院士。他的著作包括《元史学：十九世纪欧洲的历史想象》（Metahistory: The History Imagination in Nineteenth-Century Europe, 1973/2014）

而且怀特对他的追求，十分投入，所以他的研究风格，像“刺猬”一样专注于特定领域，而不是像“狐狸”一样知道很多方面（“狐狸”和“刺猬”是英国哲学家、历史学家以赛亚・伯林提出的二分法隐喻。——校者）。学术上来讲，《元史学》这本书非常有趣，不过从个人角度来说，我可能没有他那么大的勇气。他的勇气和大胆也付出了一定的代价，因为他1973年出版此书之后，评价一般，在接下来的20年里，也很少有人将他视为主流历史学者，更像是一个历史学的异类。

我和这些学者有很好的联系，我们彼此间有着师友般的关系。这些学术史上的重要人物都非常值得尊敬，但并不代表我能够完全学到他们的水平。对我个人来说，我非常在意文笔表达，要写出像Levine那样优美的英文是很难的；伊戈尔斯的英文则带有一种深刻的德国人文学传统，分析简明透彻；而怀特则更加大胆，他的语言具有震撼人心、甚至语不惊人死不休的特点。他们对我的鼓励和激励非常大。

在中国学者中，我非常喜欢民国时期的胡适。他不仅在人品上令人钦佩，而且在学问上也非常杰出。胡适到美国后很快就熟练掌握了英语，作为一个留学生能够在学生刊物和地方报刊上发表文章，还能用英语演讲，十分少见。他对两种语言的使用，都能做到通俗易懂、晓畅明白。他在新文化运动期间提倡白话文，这与他对语言的认识有很大的关联。比如文言文的表达，虽然优雅，但民众就不容易理解，这样就成贵族专属的文化载体。胡适提倡白话文，与他提倡的民主理念有着紧密的联系。我个人认为学者确实应该有社会责任感，不能过于强调精英意识。胡适去世后，他在台北南港“中研院”对面的墓前，常常有人献花，可见他人品学品备受景仰，同时受到了学界和社会人士的尊崇。

问题2:您如何看待历史书写的叙事性与客观性或科学性的关系？以汉学家史景迁（Jonanthan Spence）或者娜塔莉·戴维斯（Natalie Zemon Devis）为例，您如何评价“历史若文学”的说法？

尽管我研究史学理论，相对艰涩一点，但我一直认为写文章要深入浅出，让大家能够理解。我曾写过一篇在华东师大学报上发表的文章（《历史哲学和历史中的哲学——简论昆廷·斯金纳对史学理论的贡献》，《华东师范大学学报》（哲学社会科学版）2021年第5期。——校者），专门讨论了昆廷·斯金纳（Quentin Skinner）早期几篇理论很深刻的论文，但我尽量以简单的方式阐释，希求读者的理解。许多历史学的从业人，包括一些刚入门的学生，为了追求历史的事实性而在写作的时候，文字干涩，索然无味。我不觉得学历史的人，文笔需要过于拘谨，历史学者文笔应该可以自由流畅。我年轻的时候很喜欢看文学评论，比如钱理群、黄子平、季红真等人的文章，他们的文笔相对活泼生动，容易读懂。葛兆光的写作也是如此，他的语言很流畅通顺。对于我来说，文学、历史之间的沟通非常重要。

昆廷·斯金纳（1940-），英国思想史学者，剑桥大学历史学学士，政治思想史剑桥学派创始人之一。斯金纳将路德维希·维特根斯坦和奥斯汀的日常语言哲学引入到政治思想史中，将政治写作视为一种言语行为并因此提倡一种语境化的本文阅读形式。他曾在剑桥大学、普林斯顿大学高等研究院等机构任教，并于1996年至2008年间担任剑桥大学的 Regius 历史教授。他目前是伦敦玛丽王后大学政治思想史研究中心的人文科学教授。斯金纳1981年当选为英国学术院院士，并拥有包括美国艺术与科学学院（1986），欧洲科学院（1989），美国哲学学会（1997），爱尔兰皇家科学院（1999）在内的多国学院的外籍院士身份。

在西方史学界以前也有类似情况。比如史景迁出版了多部著作，曾有一段时间不被学术界喜欢。他的大多作品中可能只有一本书是由大学出版的，而其他都是商业出版的。一些人认为，他给商业出版社写书可能是为了赚钱。当然，他的学问后来还是得到了学界的承认，到了1980年代末他被选为美国历史学会的主席。娜塔丽·戴维斯也有类似的遭遇。她的《马丁・盖尔归来》（The Return of Martin Guerre. Harvard University Press, 1983. 刘永华译，北京大学出版社，2009/2015，海南出版社，2023）无论英文版还是中文版，都表现出很强的可读性。但这本书发表时，有的人对这本书评价并不好。有人认为她将一个16世纪法国农村妇女用20世纪女性主义的态度来诠释，完全是以今律古。但这些评论并没有妨碍她后来也成为美国历史学界最著名的学者之一。我个人认为，无论是男性还是女性，如果论北美当代最杰出的历史学家，戴维斯当属其一。所以，我觉得历史学界的人士，不必过于拘束。我近年关注情感史的研究，而研究历史上的情感，现有的研究主要借助了文学材料。当然，情感史不是不能使用传统的史料，但里面的内容往往不敷使用，所以要做好的话，或许必须使用文学材料，因此我们没必要自我设限。

娜塔莉·戴维斯（1928年11月8日-），加拿大和美国早期现代历史学家，密歇根大学博士。她目前是加拿大多伦多大学历史和人类学兼职教授和中世纪研究教授。她曾在布朗大学、多伦多大学、加州大学伯克利分校和普林斯顿大学任教，并担任普林斯顿大学Henry Charles Lea历史教授和Shelby Cullom Davis历史研究中心主任。她是美国历史协会的第二位女主席。娜塔莉 · 戴维斯的主要兴趣在于社会史和文化史，尤其是那些以前被历史学家忽视的领域。她利用了大量的资料来源，如司法记录、戏剧、公证记录、税单、早期印刷的书籍和小册子、自传和民间故事等。

关于科学性的问题，实际上德文“Wissenschaft”可能更能帮助理解什么叫“科学”，就是指系统的学科。英文“科学”是"science"，具有更强的实证主义倾向，而在德文中， "文科"也可以是“Wissenschaft”，即“Geisteswissenschaft”，以一种比较系统的学科来看待科学。回到“科学”这个词的翻译问题，以前倾向于翻译成"格致"，我认为这更符合英语science的原意。但现在中文用的"科学"，本意是分科之学，与德文的意思相近。科学史学有两种，一种是探索规律，一种是还原事实。马克思主义是属于前者，而兰克史学属于后者。兰克史学强调事实的考订，并将之系统化，更具有德文“Wissenschaft”的特征。

我们的历史研究迫切需要适应背景与脉络，即把研究对象放在历史脉络中进行分析。另外，我们不应该排斥任何有利于我们研究的材料，而是要尽量全面地收集资料。这意味着我们要摒弃主观偏见，尽可能客观地看待问题。比如，Anthony Grapton在他的著作The Footnote: A Curious History中提到了“脚注的引用”。这种方法意味着，在我们不太喜欢某人的观点时，仍可以在我们的论述中略加提及，甚至引用相关内容，从而补充观点，或者引入其他不同的见解。无论如何，我们都应竭尽所能地论证自己的观点，进一步巩固其合理性，以使读者更能信服。然而，最不明智的做法是完全排斥某个系统或观点，因为系统的弊端也可能存在于我们的方法中。因此，我们需要采取客观的态度，保持对多样性的尊重。

追问：海登·怀特对历史学“客观性”批评比较彻底，相当后现代，他认为历史学是被作者阐释出来的一种学问，就是“verbal structure”。那在您个人、史料解读和历史书写过程中，您是保持一种客观性的态度吗？您对历史学的客观性有何看法？

我认为怀特观点很有意思，欣赏他的独特见解。我认为他的观点是一个可以参考的对象，虽然我不一定同意他的观点。从他的例子中，我觉得历史著作越有争议，就越有生命力。虽然我不一定能效仿他，这可能与我的性格有关——我可能没有那么大胆，或者像他那样勇敢。同时，我也倾向认为，文史之间有密切的关联，因此在一定程度上同意怀特的立场。的确，文学对历史有很大的帮助。文学的一部分是小说，比如《西线无战事》里描写一战对当事人的影响，可能比很多历史学作品做得更好。至于你在写作过程中，是否通过小说这样的虚构的形式来表达，这可能因人而异。我有几个朋友从历史写作转向历史小说创作。我肯定不会这样做，但我能欣赏他们的尝试。可能这与我做学术史、史学史有一定关系，我倾向于以比较公平的心态看待不同的尝试。

所谓客观性肯定是需要的，但客观性并不是我们一般理解的完全中立，即不偏不倚，因为这是做不到的。在提出问题的时候，一定会有主观因素在内。客观性实际上是在你处理问题时的态度，你做某个学问一定有动机和目的，这个动机是主观的。这是对现实和意识的一种反应。你的动机是社会上的某种需求，比如很多研究也受到基金等导向性的影响。在做研究时，我们的方法论要求实事求是，不能违背事实。但是在研究过程中，肯定会有主观因素存在。所谓客观性并不是像兰克所说的只是讲明一个故事就可以了。我们还要问，为什么讲这个故事？历史上的很多故事都可以讲，而你讲这个故事的动机是什么？这个出发点是无可否认的。科学研究也是如此。很多人说科学没有国界，但科学家有祖国。在做研究的时候，如果只是为了证明自己国家的优越性，那是不正确的。因此，我认为这是两个层次的问题。在选择研究课题时，难免会有主观性存在，但我们在进行研究时要尽量避免偏颇和偏见，而是要全面比较各方面的因素。在写论文时，我们难免不偏向于某个观点，但同时要通过其他方式承认其他论点的存在，不能将其忽略。具体而言，使用史料进行研究时，我们可能发现很多有价值的史料，从而得出某个结论，但并不意味着其他可能的方向不存在。

所以，在研究历史时，我们要允许别人也能看到相同的史料，做出不同的解读。比如，当我研究关于顾颉刚的学术生涯时，主要从他的日记和书籍中获取了许多有关信息。这些文献资料为我提供了丰富的素材，使我能够较为全面地理解顾颉刚的思想。在阅读过程中，我一直努力保持对史料观点的忠实表达。然而，我也明白这个问题的复杂性。如果其他人采用与我相同的方法来研究顾颉刚，他们可能会得出不同的结论。我认为这是可以理解的，因为每个人的阅读和解释角度都可能不同。尽管如此，如果他们想要就这个问题提出与我不同的结论，他们需要付出像我一样的努力来深入研究并理解顾颉刚的作品。如果他们只是怀疑我的解读，但却无法提出具体的反驳意见，那么他们大概只能暂时接受我的观点。

理解和尊重不同的解释是很重要的。我认为在研究过程中既要忠实于自己的观点，但也要允许他人有不同的看法，只要他们通过充分的研究支持自己的观点，我们应该接受。就像下棋一样，我们使用相同的规则，但胜负与否，取决于如何解读所获得的信息，并得出让人信服的结论。而我的解读能否被驳倒，取决于你是否做到了实事求是。我根据自己的知识水平提出了解读方法，它不应该是极端偏颇的，而是忠实于史实的。我认为这是可以做到的，也是应该做到的。通过深入探索和交流，我们或许可以更好地理解研究对象的思想，也能够进一步拓展我们对于史料的认知。

追问：那您对客观性的理解是否是指历史事实已经蕴含在史料中，历史学家的研究过程是对史料中蕴含的事实进行理解的过程？

是的，客观性是指对史料中所包含的历史事实进行系统化的理解过程。你看了一堆史料，这其中有事实，这一点海登·怀特也不否认，即历史有事实，事实肯定存在。他的意思是，为什么历史研究会成为一个"verbal structure"呢？这是因为当你将这些事实串起来时，主观意义就会涌现，就像文学创作一样。我的观点与他稍有不同之处在于，我认为在串联事实时，可能形成一个结构，但这个结构是系统化的，历史学家并不是像他所说的那样随意、没有章法，我们应该有一种科学的态度，把事实提炼成一个论述的架构。我认为做学问是一种良心活，因为在很多情况下，你可能研究的史料别人从未关注过，你的解读必须具有长远的视野。在若干年后可能有人有兴趣做同样的研究，然后发现你的解读非常偏颇，有些史料根本不适用，这样你的研究就会被推翻。所以，你做研究的时候，要对得起自己的良心，在读研究时要系统化地理解，虽然不可能面面俱到，但要趋向于一个大的结构，不能自以为是、过于傲慢，以为可以瞒天过海。

问题3：您认为问题意识或所谓“史识”，是超越民族国家和意识形态界限的吗？也就是说，历史学家会有自己的文化关怀，有自己的知识结构，甚至接受学术训练前形成的系统。这些都让历史学家对他们接触的史料的解读产生预设。您如何看待这个问题？

从哲学意义上来说，我认为这是无法超越的。否则，为什么一代又一代的人不断书写历史呢？比如，中国人、欧洲人、美国人都写美国历史，肯定各自受到了自身文化传统、政治意识形态的影响。举例而言，如果有人写了一本《美国全史》，全世界的人都同意，那么有关美国的历史研究也就结束了，不再需要再写美国的历史了。当然，这是没人可以做到的。所以历史研究有主观性并不一定是缺点，而是一个很正常的现象。否则，历史研究就会停滞不前。但是，从研究方法的层面来讨论的话，我们希望能够超越某种意识形态或民族国家的局限。

问题4：史学史方面看，现在以民族国家为单位的历史书写，是否在近代民族国家变成一个在国际社会中互动的主体之后所诞生的一种历史的书写方式，还是有不同见解？现在流行的全球史研究的一个重要特征是力求超越国别史的历史叙事，这和民族主义是什么关系？

历史书写的传统原来不是民族国家的。天主教会是一种普遍主义，中国原来也有“天下”观。民族国家是一个非常重要的历史叙述主体，兰克史学的重要性就是它指出了民族国家是近现代历史的主流。民族国家产生之后，以德意志为例，两者的相辅相成是非常明确的。当然，政府档案、国家档案、教会档案很早就有，中世纪晚期就开始有了，法兰西国家也一直在做档案。兰克以后历史学跟民族国家的关系就变得更加紧密。以民族国家为历史书写的主体，政治史、外交史就显得非常重要，用同样的档案，不大会做社会史或妇女史。这个一直要到二战之后才有变化。

历史学的职业化与民族国家有密切关系。职业化要求进行所谓的原创性研究（original research），这意味着你的研究必须是别人没有涉及过的内容，档案材料则是最为安全、可靠的来源。然而，这种方式也有一个缺点——直到1960年代之后才开始引起人们的注意——就是视野非常狭隘，他们主要从事政治史、外交史以及事件史的研究。后来，法国年鉴学派兴起，反对只研究三种历史：政治史、事件史和人物史。

全球史兴起至少有一个重要原因是为了淡化或弱化民族国家的重要性。美国、中国、德国的学者都喜欢全球史，这与他们原来的文化传统有很大关系。美国一直是一个相对开放的“帝国”，中国的传统政治观念也是一样，这本身与民族国家的概念格格不入。因此，他们对全球的关注超越了民族国家的范畴。Dominic Sachsenmaier教授做的是将全球意识或全球视野体现在一个事件或一个人物上，全球史的范围变得更加宽泛，不再那么单一，旨在挑战民族国家史的局限性。环境史、动物史、妇女史以及社会史和思想史都成为全球史发展的推动力。这些主题的研究很难局限于一个国家的范围，因此它们变成了全球史的重要推动力。在全球史领域，现在主导的三大主体应该是中国、美国和德国，我认为这三者是推动全球史发展的重要力量。

Dominic Sachsenmaier（夏多明），德国哥廷根大学东亚系“全球史视角下的现代中国”讲席教授，人文学院院长，全球史学家。他曾在在弗莱堡大学、圣安德鲁斯大学、南京大学和哈佛大学接受教育，并曾任教于雅各布大学、杜克大学以及加州大学圣巴巴拉分校。他的研究兴趣是中国从过去到现在的跨国和全球连接。著作涵盖“中国的社会概念”“欧洲史的全球语境”及“多重现代性”等领域。

偏向民族国家史的学者主要来自法国和英国，这些国家的边界非常明确。所以对于他们来说，民族国家的历史更为重要。像法国的皮埃尔・诺拉（Pierre Nora）很反对全球史。诺拉认为法国的许多文化是独特的，非常特殊，无法与其他国家进行全球比较和联系，全球史不能解释法国文化。全球史的倡导者Jerry H. Bentley非常清楚地表达了民族史与全球史的差别，以前的民族国家史强调“排他性（exclusiveness）”，即强调民族特性。民族史的目的是为了证明我们的民族与其他民族不同；而全球史则相反，它试图淡化或弱化这种排他性。

我研究筷子（王晴佳著、汪精玲译《筷子：饮食与文化》，三联书店，2019；初版本为Chopsticks: A Cultural and Culinary History, Cambridge University Press, 2015——校者）试图突破民族史的藩篱，明确将筷子的历史放在东亚文化圈中考察。你们有没有注意，韩国人用筷子时旁边都有把勺子，你去韩国买筷子很难只买到筷子，通常都是一套，勺子和筷子一起的。其实不单朝鲜半岛，日本人使用的筷子也与中国不同，譬如日本的筷子比较短而尖，其原因是方便他们吃鱼。因此，对筷子进行研究时，需要广泛了解不同地区的筷子文化。如果你只是一个中国筷子史的专家，那对其他地区的筷子一无所知，这在学术上是有很大缺陷的。我的最后一章还有点像写筷子的全球史。二战之后我认为两大这个推动力把筷子推向了全球，一是中国食物，另一个就是日本寿司，吃寿司你基本上必须用筷子，除非你用手指也可以，但是更习惯使用筷子，寿司必须要蘸一下酱油，然后才能送入口内。在这样的场合，筷子的使用如同吃火锅一样，就变成了一种必需。

追问：您刚才提到目前全球史比较有推动力的国家包括美国、中国和德国。那么目前全球史是否已经形成了一种跨越国界的学术共同体，还是各个国家目前仍有自己的全球史研究的特点？

中国的全球史特点明显——试图将民族史与全球史结合起来。中国将全球史视为一个重新回到世界舞台的契机，因为近代以来中国一直被人忽视和欺凌。同时，中国的全球史研究中同时存在着“天下”观念和强烈的民族意识。对中国学者来说有时候不愿意承认全球史和民族之间的张力，甚至认为这种张力根本不存在。因为他们认为天下和中国是一个辩证的关系——中国就是一个中心，现在要重新回到这个中心。顺便一提，日本的全球史研究也有类似的特点。在世界资本主义兴起时，日本与亚洲的关系非常密切，但亚洲国家一直被忽视。日本学者也认为现在这是一个机会，使得这些亚洲国家能够重新回到世界舞台上。

美国的全球史研究较为综合，各类研究都有，非常灵活。美国学者在全球范围内讨论问题时，更喜欢从区域的角度出发，比如，对大西洋历史和三角贸易的研究。他们关注的地区涵盖北美洲、欧洲、非洲和南美洲，大家都认识到这些地区之间有着紧密的大西洋联系。美国也尝试以全球史视野关注思想史，比如《独立宣言》的全球视野研究。大卫·阿米特奇（David Armitage）在英国受教育，现在是美国在全球思想史很受关注的学者。此外，还有哈佛大学的Erez Manela，他自称是跨国史学者，实际上就是全球史学者。Manela写过一本书叫做The Wilsonian Moment: Self-Determination and the International Origins of Anticolonial Nationalism。这本书揭示了美国的前总统威尔逊提出了十条民族自决原则，当时引起了很多亚洲学者的兴趣。以全球史的视角看，韩国的三一运动、中国的五四运动和威尔逊主义都有一定的关系。

大卫·阿米特奇（1965-），英国历史学家，哈佛大学历史系主任，Lloyd C. Blankfein历史学教授。他拥有剑桥大学圣凯瑟学院文学学士和历史学博士的学位，曾任教于剑桥大学伊曼纽尔学院、哥伦比亚大学和哈佛大学。

Erez Manela（马雪松），2008年毕业于耶鲁大学，获历史学博士学位。现为哈佛大学历史学系教授、魏海德国际事务中心（Weatherhead Center for International Affairs）研究生项目主任，研究领域为国际史，涉及国际秩序、民族主义、国际卫生合作等问题。他是目前最负盛名的国际史学者之一，其代表作《威尔逊时刻：民族自决与反殖民的民族主义的国际起源》（TheWilsonian Moment: Self-Determination and the International Origins of Anticolonial Nationalism）被学界公认为是国际史，特别是研究思想“跨国旅行”的典范之作。此外，他还主编了《全球震荡：透视1970年代》（The Shock of the Global: The 1970s in Perspective）和《一战帝国》（Empires at War, 1911-1923）。

德国的全球史学家意识到民族国家和全球普世之间存在着一种张力，他们努力超越和克服这种矛盾。这种观点的形成与德国挑动两次大战的经历密切相关，这与他们建立于1871年的德意志帝国很强大有关，他们表现出非常有侵略性的行为。现在的德国一直怀有一种赎罪心理。这一点或许也适用于日本，一些日本学者对全球史的推崇也源自这种因素。他们没有像中国那样的“天下-中心”概念。日本学者为了克服过去国家的扩张和侵略行为，对于历史的反省和研究非常感兴趣。

问题5：您对近几十年来来西方学界新文化史、情感史流行背后的史学观念变化也极为关注。您认为汉语史学界（主要是两岸三地）有哪些可以借鉴？这些新的视角方法与马克思主义史学的关系是什么？

马克思主义在历史学界仍然非常重要。你们都学过的，比如客观和主观的关系——主观是客观的反映，客观决定主观，即物质决定意识。从哲学最新的发展来看，对于客观问题也就是唯物主义的研究越来越少，对主观的探究越来越深入。情感、非理性，包括理性的研究都是个人层面的，即self。现在转向明显，从哲学到史学都转向self，这些方面的研究引起了很多关注，所以又回到了人。新文化史和情感史都有它们相互之间的联系，都体现了这种转向。以前你可能只研究一些精英人物，认为政治家、军事家等人在主导历史。后来像《马丁·盖尔归来》这样的研究就是关注普通人物。我写筷子这样的题目明显是一个新文化史的题目，就是关注日常生活中常见又不可或缺的东西。

新文化史最后归结起来其实有些类似文学。其目标是通过讲述得漂亮的故事，引起人们的注意，并不是一定要解决一个重大的社会问题。以前的历史学研究形式通常都是呼吁解决社会问题，但新文化史中并没有这样的要求。像费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）提倡的研究日常生活，虽然他也关注一定程度的宏大叙事，但并没有特别清晰明确。以前历史学家做研究希望“以小见大”，但新文化史并不是一定要以小见大。国内对新文化史的关注度还不是很高。王笛大声疾呼的原因是因为国内对于宏大叙事仍然非常重视，王笛认为碎片化得还不够。

我认为情感史在近年的兴盛是有原因的。以前抑制感性层面，感性不受重视，现在感性与理性应该同等重要，其实情感在很多决定中都起着影响作用。情感史看起来也不是为了以小见大，但从它牵涉的任务和关怀来看，情感史学家关注的问题是非常重大的。比如，现在性别意识变得多元化，有LGBTQ等等。情感史的研究与家庭史以及性别史有很大关联。在《性别史和情感史的交融：情感有否性别差异的历史分析》一篇文章中，我在文末也提到了情感史的研究对象，性别作为研究对象实际上是宏大叙事，因为人类社会的繁衍、男女性别关系和家庭建立都与此相关。正如恩格斯所写的《家庭、私有制和国家起源》——家庭在人类社会发展中是一个非常重要的阶段。所以开展妇女史、性别史、家庭史和情感史的研究，也在很大的程度上重新定义了历史学的“宏大叙事”，走出了政治史、外交史和军事史的窠臼。

追问：关于女性史的理论，由于大部分的史料客观上确实是由男性创造的，而且书写也主要由男性完成。那么在妇女史这一领域，理论上如何解决理论与史料之间的关系？妇女史的研究方法和如何展开研究，希望您能简单介绍一下。

妇女史兴起与第二波女性主义有很大的关联。第一波女性主义关注政治权力和选举权，基本上始于20世纪上半叶；第二波女性主义在60年代后开始兴起，关注在社会各个层面中男性权力对女性的压制，比如尽管现在女性拥有投票权，但在求职过程中女性仍然遭受歧视。于是，第二波开始努力证明妇女与男性一样拥有相同的才能。在历史学领域就出现了从“his-tory”到“her-story”的转变，意味着要记录女性的历史。后来人们发现单纯进行“her-story”的研究是不够的。因为就像你说的史料主要由男性创造，所以在解读时存在方法论上的挑战。妇女史学者们提出了新的方法论来挑战这些史料。

随着不断发展，到1985年，出现了性别史这一概念，性别史成为一个历史研究的范畴。琼·瓦拉赫·斯科特（Joan Wallach Scott）发表的一篇文章就是其中最著名的，自发表以来一直是《美国历史评论》上下载量最多的文章。性别史的发展意味着我们不仅仅关注妇女的研究，而是将性别作为一个重要视角来研究历史。社会的发展应该是男女相互交流的结果，两性都有互动。性别史的研究引起了很大的影响，包括男性史的出现，这也引起了一些争论——原本妇女史的研究旨在挑战男性的权威，但现在男性史又回到了我们的视野。在男性史中，男性气质（masculinity）的研究成为了一个对象，比如，为什么男性不能哭？为什么男孩被打了不能哭或去告状，不然就被人笑话？男性被期待积极参与体育运动，体格健壮。对于妇女史学家来说，从妇女史的角度转向研究男性历史可能被视为一种背叛或瓦解他们原来的议程。毕竟他们最初的目标是挑战男性权威，但现在又将男性本身转变为一个研究对象，这是一个有趣的现象。总体来说，这是学术领域中不断进化的一部分。

琼·瓦拉赫·斯科特（1941年12月18日-）美国历史学家，普林斯顿高等研究院荣休教授，研究领域主要为法国史和性别史。她拥有布兰代斯大学学士学位和威斯康星大学麦迪逊分校博士学位。她曾担任伊利诺伊大学芝加哥分校副教授、西北大学副教授以及布朗大学教授。斯科特因其在女权主义历史和性别理论方面的著作而闻名，她在这些主题上运用了后结构理论。从地理的角度看，她的作品主要集中在法国，主题涉及权力如何运作、语言和体验之间的关系、以及历史学家的角色和实践。她重点关注如何界定术语，以及如何清晰表达地位和身份。

我个人在进行历史研究时，仍然非常强调史料的重要性。男性史的蓬勃发展确实与男性的史料多有很大的关系，而女性史料少使得研究者不得不挖掘新的史料，比方说看教会中涉及婚姻和出生的记录等。女性史研究者们也开始从小说中寻找信息。这方面的影响非常大。现在这种方法论的变化也影响到其他研究流派，大家都在变得越来越开放，虽然档案研究仍然是非常重要的。

问题6：线性的时间观和线性的历史观并不必然指同一事。历史学者和哲学家对现代社会的重要诊断之一是线性进步的历史观。那么我们想问，在前现代的社会（比如欧洲和中国）人们是否具有我们的类似的向前不向后重复的对时间的理解？或者说在不同的历史条件下，人对时间的理解可以如何不同？以及这可能如何塑造和影响古人的历史观念？

不得不说犹太基督教传统影响了西方的历史写作。西方人认为他们有一种高人一等的历史意识，跟他们的不同的时间观念有关。几乎所有的传统文明都是一种循环的观念，这也符合日常认知，你可以想象冬去春来、昼夜转换，这些都是循环。进步史观是基督教历史观的世俗化表现。基督教的出现带来了耶稣的降生和复活以及预言了他会再来即天国的到来。从圣奥古斯丁开始，基督教哲学提出了线性的历史观，以上帝创造了人类为起点，历史的发展应该是一条直线；基督教也认为上帝是普遍的，欧洲人发现美洲后，他们认为美洲的土著人或原住民也是上帝创造的人。进步观念在基督教中是非常广泛的，包括新教和天主教。这个进步观念指向天国的降临，比如兰克的历史观，他是非常虔诚的路德教徒，他认为每一代人都有它的意义，每一代都直接与上帝沟通。此外，基督教还有天国的选民跟弃民的观点。基督教的历史观督促每个人都必须朝着进步的方向前进，否则会被视为落后，被拒绝入天国。整体来说，基督教的历史观是相对独特的。Carl Lotus Becker有一本书，名为《18世纪思想家的天国》（The Heavenly City of the Eighteenth-Century Philosophers）。这本书探讨了18世纪启蒙思想家的观点，发现他们对历史的理解基本上类似于基督教的天国观。并不是说其他文明当中没有类似的进步观念，但相对于西方来说，这种观念受到的接受度较少，普遍的观念更倾向于历史的循环或退化。循环观念在其他文明中很常见，反而西方的线性进步观念是一种特例。

进步的观念在在18世纪被确立。首先，17世纪的科学革命颠覆了原来的神学体系，启蒙思想家效仿牛顿和伽利略，试图用科学方法在人类社会中发现规律。然而，他们在这一过程中仍然受到传统的束缚，比如普遍主义。普遍主义和进步主义可能是相辅相成的，因为有普遍性才会有线性进步。进步主义本身也在17、18世纪引起了很大的争论。我的老师Joseph Levine写过一本著作叫《书之战》（The Battle of the Books: History and Literature in the Augustan Age, Cornell University Press, 1991），他讨论了在当时的文艺复兴和启蒙思想家之间关于哪个社会更先进这一问题的看法，这涉及到进步主义的问题。因此，进步主义是一个确立的过程，在18世纪，尤其是奥古斯汀时代（The Augustan Age，欧洲文学史上既指公元前43年至公元18年拉丁语诗歌达到顶峰的时期，又指18世纪上半叶英国作家受维吉尔、贺拉斯、奥维德等诗人启发展开创作的“古典”时期，代表诗人有Alexander Pope, Joseph Addison, Sir Richard Steele, John Gay以及Matthew Prior等。——校者），成为了一个重要的概念。

文艺复兴时期，人们非常崇拜古代文化，试图恢复古典文化的辉煌，但同时也感到自卑，认为他们的时代不如古人。后来，随着科学革命的兴起，许多人开始认为我们这个时代超越了古代。于是，就有了两派之争。有些人在文化艺术方面认为希腊的悲剧和罗马的雕塑永远超越不了，就像我们现在说中国的唐诗宋词成就一样，永远也超越不了。但另一派人强调科学的进步，当然在科学方面我们比古代先进得多。因此，这两派人争论的结果是科学派获胜，这基本上是事实，由此而巩固了历史一线进步的观念。当然到了现代还有一些人，包括学衡派的老师白壁德（Irving Babbitt），认为现代不一定胜过古代，古代的智慧到现在还是很有用的。而在当今世界，伴随着后现代主义和后殖民主义对启蒙运动思想的质疑和批评，历史的一线进步观念又再度为人所检讨，被视作为西方中心论背书。因此，我们研究历史哲学和史学理论，能提高我们对历史进程的认识，有助扩展我们历史研究的视野。

欧文·白璧德（1865年8月2日-1933年7月15日），美国知名学者和文学评论家。他因为发起“新人文主义”运动而著称。从1910年到1930年之间，这场运动深入地影响美国文学评论界以及保守主义思想界。白璧德承袭马修·阿诺德的文学批评，而且持续批判浪漫主义、文学自然主义，推崇前浪漫主义的古典文学。在政治方面，他被认为是亚里士多德与埃德蒙·伯克的追随者。他宣扬古典人文主义，同时为基督教传统辩护。他的人文主义涵盖各种传统道德与宗教思想。他的思想曾经在20世纪30到40年代的中国得到了极大的关注。

采访后记

今年夏天，哥廷根大学东亚系迎来了众多学朋风尚。德国的学期一般结束较晚，通常要延至七月底，许多专家学者得以在本校学期结束后前来访问，带来了一阵讲座论坛的热潮。王晴佳教授作为哥廷根人文学院院长Prof. Dominic·Sachsenmaier主持的学术项目的成员，也受邀来访哥廷根。

二战以来，历史学者为了反思与突破传统的历史叙事，在各个领域展开了的努力，从而形成了今天史学多元发展的局面。作为身处历史之中的当代人，我们自然对当代史学的沿革充满了浓厚兴趣。王晴佳教授专长的史学史，是这一领域的权威专家，对这些问题自然有着“更拔高一格”的见解。在访谈中，我们请教了诸如线性时间观念、以海登怀特的《元史学》为中心的后现代与客观性问题、以及当代历史研究前沿中的新文化史、全球史和情感史等。同时，在访谈中我们多次谈及兰克——这位十九世纪的史学大师。哥廷根大学的文化研究图书馆（Bereichsbibliothek Kulturwissenschaften）收藏有一尊兰克雕像，静谧矗立。近期，我频繁前往文化图书馆学习并查阅资料，有时路过兰克雕塑，都不禁思索——“兰克又会如何看待当代史学的局面，甚至海登·怀特式的“异类”呢？”

作为思想史的研究者，我深感思想之魅力，同时也坚信独到精深的学术见解不应该私有，现在我们把访谈的记录整理出来，以飨读者。最后，衷心感谢王晴佳教授慷慨接受我们的采访与不吝赐教。同样，感谢宇昂兄采访学人计划的积极倡议，以及温世豪兄提供的这一方交流的平台。

——翁海峰

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